Інтерв’ю Тараса Головка з автором книги Тамарою Гундоровою.
Нинішнього року серед претендентів на лауреатство найпрестижнішої державної премії у гуманітарній сфері – Національної премії України імені Тараса Шевченка була літературна розвідка відомої літературознавиці і культуролога, доктора філологічних наук, професора, завідувачки відділу теорії літератури Інституту літератури ім.Т.Г.Шевченка НАН України, член-кореспондента НАН України Тамари Гундорової. Вона є авторкою таких знакових книжок як «Femina melancholica. Стать і культура в ґендерній утопії Ольги Кобилянської», «Післячорнобильська бібліотека. Український літературний постмодернізм», «Франко і/не Каменяр», «Кітч і література. Травестії», Транзитна культура. Симптоми постколоніальної травми» та ін.
Тематика, яка ґрунтовно досліджується у науковій праці Тамарою Гундоровою, докорінно відрізняється від подібних літературознавчих досліджень, левова частка яких припадає на радянський період, де виблискували імена Віталія Святовця, Івана Семенчука, Олега Бабишкіна, Анатолія Погрібного, Василя Яременка й низки інших не менш відомих літературознавців. Напевне, вперше запропоновано альтернативний підхід у висвітленні життя і творчості найяскравішої української поетеси кінця ХІХ ‑ початку ХХ століть, літературний спадок якої сьогодні надзвичайно складно переоцінити.
‑ Ваша нова книжка «Леся Українка. Книги Сивілли», яка минулого року побачила світ у видавництві «Віват» у серії «Гордість нації» втілює абсолютно новий підхід до переосмислення як біографії, так і творчості видатної української літераторки. Найбільше вражає в ній те, що ламаються певні канони й стереотипи, дбайливо культивовані у попередні десятиліття Вашими колегами-літературознавцями.
‑ Я розпочала писати свою книгу про Лесю Українку цілком для мене несподівано і не планувала раніше це робити. Але прийшов такий момент, коли я мусила знайти відповідь на питання, яке підсвідомо існувало для мене завжди: що зробило ЛУ такою, якою ми її знаємо? Це був якийсь виклик для мене, я мусила знайти відповідь для себе і щось змінити для інших в розумінні життя і творчості письменниці. Загалом, ми постійно доростаємо до Лесі Українки, бо так само, як формується і виховується її читач, виховується і її дослідник. Колись Микола Зеров сказав у 1920-х, що читач Лесі вже народився, тож можна видавати повноцінне зібрання її творів. Можливо, я лише зараз доросла (чи доростаю?) до того, щоб досліджувати її.
Леся Українка не народилася відразу тією, якою ми її знаємо. Як сама зізнавалася, вона зарано вийшла на поле літератури, точніше, її привела (чи виштовхнула) туди її мати письменниця Олена Пчілка. Щоб стати справжньою письменницею, вона мала навчитися не лише віршувати, але й відірватися від свого українофільського середовища, яке її сформувало і виховало. Тобто символічно перерости його. Важливо знайти те місце, яке дало б їй свободу і стимулювало постійно творити саму себе. Як це не парадоксально, але це була її недуга, яка познайомила з інакшими світами, виховала її іншою, зробила особистістю номадного (мандрівного) типу. Вона сама говорила, що перетворюється на привид, бачить все немов з перспективи, постійно існує між світами, з наближенням і віддаленням від свого рідного. Такою є позиція модерного суб’єкта – перебувати в русі, творити різні ідентичності, змінювати їх, існувати між світами, націями, статями, расами. Більшу частину свого життя письменниця прожила поза межами України – то на лікуванні і курортах у Криму, Італії, в Єгипті, то мешкаючи з чоловіком у Грузії.
Що я намагалася змінити, так це, з одного боку, однозначну міфологізацію її постаті ‑ соцреалістичну, націоналістичну, чи феміністичну, а з іншого боку ‑ її примітивізацію і гламуризацію, що створює наближений до сучасності імідж письменниці в межах популярної культури. Мені бракує доброї біографії Лесі Українки. Що там говорити, у нас немає доброї біографії навіть Шевченка!
В студентські роки я переплачувала 12-томне видання творів Лесі Українки, купуючи зі своєї стипендії том за томом. Пригадую, що на останні томи листування я не могла знайти кошти і змушена була відмовитися від них. Так і досі це видання стоїть у мене на полицях без останніх двох томів. Це те, що я втратила і що мене найдужче цікавило. Я перечитала приблизно тоді ж листи Лесі Українки і була ошелешена огромом її знань, іронізмом, амплітудою її емоцій.
У мене також лишилося – і роками поглиблювалося – відчуття, що наблизитися ближче до розуміння особистості письменниці можна, почавши говорити про її життєвий світ, де хвороба, на жаль, грала велику роль. Про хворобу згадували всі, хто писав про Лесю Українку, але скоромовкою. Головним чином наголошуючи, що вона не могла грати надалі на своєму улюбленому музичному інструменті. Таким чином хворобу перетворювали на «маленьку дитячу жертву». В радянські часи це трактувалося ще й через героїзацію – от як героїчно письменниця переборола недугу і навіть цікавилася соціалізмом та писала про робітників. Я хотіла говорити про недугу спокійно, не як про випадковий ганж і щось соромне, про що мовиться скоромовкою і в іпостасі жертви, а як про постійну умову буття, яка ускладнювала життя, а іноді робила його просто нестерпним, але водночас змінювала не лише характер, але і спосіб мислення. До речі, ми звикли бачити і говорити про хворобу Фріди Кало, але ніколи не могли дозволити собі говорити так само про Лесю, хоча вони пережили подібні ситуації.
‑ Наскільки складно було розібратися у душевному стані головної героїні розповіді, що постійно змінювався у процесі загострення хронічної хвороби? Як випливає з Вашої розповіді, саме ось це балансування між життям і смертю давало колосальну енергію Лесі Українки створювати талановиті твори…
‑ Ви називаєте ЛУ «головною героїнею розповіді», і це дуже важливо. Знаєте, мені хотілося писати про Ларису Косач-Квітку, але я постійно ловила себе на тому, що мушу говорити про Лесю Українку. Письменниця обрала собі творче ім’я «Леся Українка», яке мати дала їй ще в дитинстві, і не змінила його до кінця життя. Очевидно, це було свідомим рішенням. Я знаю дискусії щодо того, що це ім’я інфантилізує письменницю, що треба називати її повним ім’ям. Так, у листах вона постає просто Лесею, донькою, сестрою, подругою, ‑ особистістю, яка в паспорті пишеться Лариса Косач-Квітка чи Лариса Квітка.
Але я писала про її публічну іпостась, про культурну героїню, відому під іменем «Леся Українка». Я кілька разів упродовж роботи над рукописом змінювала написання імені – з Лесі Українки на Косач і навпаки. Зрештою, я хотіла назвати книжку «Та, що назвалася Лесею Українкою» і говорити про обидвох – і Лесю Українку, і Ларису Косач, а також про те, де вони є однією іпостассю, а де ні.
Про всі перипетії, пов’язані з хворобою, пише сама Лариса Косач і говорять її рідні. Як письменниця, вона робить хворобу об’єктом розповіді не часто. Чи не найсильніше ця тема звучить у ранньому оповіданні «Голосні пісні», що має сильний автотематичний характер (імовірно, оповідання відбиває почуття самої Лесі та її стосунки з Нестором Гамбарашвілі) і де йдеться про стигматизацію «інакшості» через хворобу. В оповіданні прекрасна молода дівчина Настуся, музично обдарована, з довгою розкішною косою, має великий горб, який відрізняє її від інших людей. Таких не прийнято кохати, їх можна лише жаліти – такий присуд виносить суспільство подібним людям.
Прикметно, що тему недуги письменниця надалі не наголошує у творах, хоча насправді її основні улюблені героїні – одержимі, тобто з точки зору суспільства – божевільні, хворі. Так називають Кссандру, Міріам, такою є Долорес. Та і Мавка також в міру наближення до людей стає хворою. Так Леся Українка символізує і вписує свою хворобу у свої тексти.
‑ У книжці дуже цікава проведена паралель між Лесею Українкою й окремими європейськими письменниками, котрі так само страждали на ту чи іншу недугу. А далі в одному з розділів прозвучала думка: тільки хвора людина є повноцінною, здатною зрозуміти сенс буття. Про що власне йдеться?
‑ Оскільки недуга ламала звичні уявлення і норми того життя, яке могла би мати Лариса Косач, якби була цілком здоровою, вона шукала пояснення і прагнула зрозуміти, що значить бути недужою та як жити з цим. Її звичайно цікавили й інші, хто мав подібні проблеми. Було зрозуміло, що багато хто з письменників страждав на ту чи іншу недугу. І, як це не парадоксально, але саме хвороба часом сприяла тому, що народжувалися геніальні речі. Тож Лариса Косач для себе самої робить висновок: «то не талант, що гине від туберкульозу чи істерії», і, можливо, недуга дає їй можливості, яких немає «в інших, здорових людей».
Ще з молодих років її приваблює поезія Гайнріха Гайне, якого вона знає, любить і перекладає. Очевидно, їй було відомо, що німецький поет все життя страждав від різних недуг ‑ неврастенії, розсіяного склерозу, був паралізований, осліп тощо. Останні 10 років життя він провів прикутим до ліжка і називав його «матрасною могилою». Про ці речі зазвичай ніхто не говорить, автори зазвичай постають для читачів безтілесними янголами. Однак Леся Українка два рази цитує слова Гайне, пов’язані з хворобою: вона повторює його слова про те, що мовляв колись серед найбільших страждань згадають і моє, а також вкладає в уста героїні «Блакитної троянди» слова Гайне про те, що лише хвора людина є справжньою людиною.
Сама Леся так само іронічно сприймала власну недугу і, пролежавши кілька місяців на розтяжці в ліжку з хворою ногою, називає її «подлою ногою», до якої прив’язана її Муза. Але в неї можна знайти і випадки, коли вона прямо називає себе «інвалідом». Думаю, що слова про хвору людину як «справжню людину» варто сприймати передусім у сенсі того, що страждання відкривають розуміння чужих болів і характерів, але також і в тому сенсі, що недужій людині відкрита цінність самого життя. Важливо також зауважити, що саме з кінця ХІХ століття в культуру і літературу потужно входить біологізм, людина постає тілесною, фізіологія і психіатрія починають служити ґрунтом для художньої образності. Про це я багато пишу у своїй книзі.
Леся Українка часто говорить про смерть і про те, як «омовити» смерть – Драгоманова, Мержинського, брата Михайла. Більше того, творчість для неї також пов’язана зі смертю. Вона прориває оболонку видимого, веде в потойбічне, говорить з тінями, є пограничною екзистенціальною ситуацією. Оце занурення в буття, проривання матерії буттєвості ми часто бачимо у її творчості. Вона зізнається, що кидається в творчість нетрі світових тем з «погордою до смерті», куди українські автори побоюються заходити. Справді, її «Одержима» чи «Кассандра» є найвищою мірою трагічними текстами, вони пронизані трагічним божевіллям, зрідні Ніцшевому.
‑ Чи виявляла Леся Українка об’єктивність в оцінці політичних поглядів її дядька – Михайла Драгоманова у питанні майбутнього державного устрою України, захищаючи його від дошкульної критики Івана Франка?
‑ Дискусія Лесі Українки з Франком дуже цікава. Я хочу звернути увагу, що після смерті Драгоманова вона відчуває себе наступницею його ідей і називає себе «драгоманівкою». Вона також захищає пам’ять дядька від закидів, які робить Франко у бік Драгоманова. Стосунки Франка з Драгомановим досить складні, після смерті останнього Франко розпочинає гостро критикувати його і водночас зізнається у пригноблюючій владі свого вчителя, котрий як супер-его як всесильний Батько майже паралізував його. Я про все це пишу у зв’язку з «Каменярами» у своїй книзі про Франка.
Леся Українка в цей час пов’язана з соціал-демократичним рухом через Михайла Кривинюка і обстоює ідею, що свобода України лежить у руслі загальнополітичної боротьби проти російського самодержавства. Натомість Франко в цей час уже перейшов період захоплення соціалізмом і розвиває радикальні ідеї, орієнтуючись на селянство, свідому національну інтелігенцію і просвітництво. Відтак він говорить, що українцям замість іти, як народовольці, боротися з російською тиранією, варто брати приклад з прибалтійських народів, які зайнялися політичною освітою і вихованням нації. Леся орієнтувалася однак на робітників та політичну боротьбу, до певної міри повторюючи общеросійські ідеї дядька, і висміювала Франка за те, що той під нацією розуміє передусім селянство. Це був епізод політичних розголосів всередині українського суспільно-політичного руху. По суті, відгомони цих ідей маємо і пізніше, вже в ХХ столітті. А Леся Українка пізніше відходить від своїх соціалістичних ідей і від політичної активності, куди настійливо скеровував Драгоманов. Можливо, ми втратили її як політичного діяча, але здобули її як геніальну письменницю.
‑ Чи поділяла Лариса Косач погляди Михайла Павлика, що стосувались «вільної любові», проповідуваної ним, зокрема, в оповіданні «Ребенщукова Тетяна», отримавши за це ще й термін ув’язнення?
‑ «Ребенщикова Тетяна» ‑ оповідання Павлика 1878 року, за яке він відбув навіть арешт, було революційним на свій час і підносило питання про право жінки розірвати шлюб, якщо чоловік немилий. Його вислів «паруватися, як птахи» трактувався саме в сенсі «вільної любові». Чи сприймала саме так текст Леся Українка, невідомо. Але вона також і у своєму житті, і у власних творах порушувала суспільні і патріархальні табу щодо любові та шлюбу. Вона називала всі свої любові «ненормальними», і вони були такими з точки зору традиційної моралі. Вона поїхала доглядати хворого Сергія Мержинського, як товаришка, не наречена і не дружина, а в її родині був великий скандал щодо її рішення. Вона була пов’язана глибокою дружбою, що нагадує гомоеротичну філію з Ольгою Кобилянською. Як визнавала Олена Пчілка після смерті доньки в листі до Кобилянської «вона справді Вас любила». Леся жила з Климентом Квіткою у цивільному шлюбі і лише майже через сім років змилосердившись на батьківські прохання, взяла з ним (значною мірою формально) церковний шлюб. Героїня Лесі Українки у «Блакитній троянді» пропонує платонічну любов Оресту, боячись спадкового божевілля, але сама ж стає жертвою такої «ненормальної» любові. Особливою любов’ю-дружбою і самопожертвою пов’язані між собою Руфін і Прісцілла у багато в чому автобіографічній однойменній драмі Лесі Українки. Одне можна з певністю сказати, що і Павлик і Леся долучилися до реформи інституції шлюбу. Однак трактування любові у Лесі було значно глибшим і концептуальнішим, ніж «вільна любов». Вона розглядала інтимні стосунки також як дружні, побудовані на взаєморозумінні і підтримці обох статей.
‑ Смерть Сергія Мержинського зблизила Лесю Українкою з Ольгою Кобилянською. Ви спробували розкрити таємниці стосунків між цими двома обдарованими жінками, спираючись на їхнє листування. Чи не здається Вам, що тим самим Ви дещо десакралізували поетесу, наважившись відверто говорити про інтимне?
‑ Як я говорила, у нас занедбана біографістика. У нас бракує добрих біографій – письменників, політичних діячів, історичних фігур. Наші письменники постають без приватного життя, наче у вакуумі. А навіть коли фактів досить, часто зводяться до анекдотів та фрагментарних історій. Між тим добра біографія – це складна річ, яка передбачає не лише добре знання фактів, реалій та контекстів, але й вміння концептуально побудувати життєвий світ письменника, включно з творчою історією.
Моя мета – не дошукуватися інтиму в стосунках Лесі Українки з Кобилянською, Мержинським чи Квіткою, а простежити, як складалися їхні особисті стосунки з погляду комунікативного, смислового, що вони додавали до її життєвого світу, які моральні, емоційні і естетитико-творчі ефекти мали для світогляду і творчості. Коли я говорю про дискурсивний романс у листах між Лесею і Кобилянською, я говорю про розуміння, товаришування, про право жінки виявляти публічно свої почуття, про творчість і жіночу жертовність. Я не думаю, що я десакралізую образ Лесі Українки, хоча певний підривний момент у моїх розповідях існує. Загалом-то сакралізація як така мені чужа, вона цікава лише як ідеологічна чи політична тенденція чи як самоконструювання (у випадку Шевченка чи Франка). Уявляю, як би сама письменниця іронізувала з приводу її сакралізації. Якщо хтось і був з наших письменників самоіронічним, критично мислячим та інтелектуальним, то це саме Леся Українка.
‑ Ось ця дружба-любов між двома подругами, на Вашу думку, сублімувалася у «Лісовій пісні», а сам образ Кобилянської відлунює у таких літературних героїнях як Кассандра, Доллорес, Йоганні, Халіджі, Мавці. До слова, у книжці вміщено світлину Климента Васильовича Квітки – чоловіка Лариси Косач. Чому він трохи «випадає» з фабули книжки, адже він так само, як і Ольга Кобилянська, напевне ж залучався до творчого процесу його дружиною?
‑ Ви маєте рацію. Я оминула деякі контексти і постаті, наприклад, Климентія Квітки. Я сподіваюся колись ще дописати ті розділи, яких ‑ я свідома цього ‑ бракує. Один із них – це стосунки з Квіткою, хоча насправді мене цікавить, окрім їхньої приватної історії, питання ширше, а саме товаришування Лесі з чоловіками. Я правда трохи пишу про це – про спілкування з Драгомановим, Павликом, полеміку з Франком. Але я хочу поговорити про нові форми гендерних зв’язків, що формуються в українській культурі в кінці ХІХ століття. Леся мала добрі товариські стосунки з Мержинським, Агантангелом Кримським, який навіть пізніше написав, що був у неї закоханий, з Михайлом Кривинюком, нареченим, а потім чоловіком її сестри Ольги, Осипом Маковеєм, Гнатом Хоткевичем та іншими чоловіками. Це були нові форми стосунків, які з’явилися у молодшої генерації українських письменників і були засновані на приязні і рівноправності статей. Звертання «товаришу», «товаришко» між собою добре ілюструють ці нові стосунки.
‑ Як би Ви інтерпретували слова Ігоря Костецького, що ігнорування особистого життя видатних українських письменників радянським літературознавством певним чином закривало сприйняття їхніх творів у зовнішньому світі, відтак їхні дослідження були лише для внутрішнього користування?
‑ Так, радянське літературознавство творило символічні міфологізовані біографії, які повинні були бути однозначними і прозорими, а також прочитуватися ідеологічно, в межах внутрішнього вжитку. Іншими словами: нічого зайвого, без подробить, великими, так би мовити, ідеологічними наративами. Основні з них – Леся Українка «хворіла» (як це відбилося на її житті і творчості ‑ замовчувалося), писала «для дітей» (хоча вона класичний приклад письма «не для дітей» в розумінні діаспорця Юрія Шевельова), була «другом робітників» (тим самим закарбовувалася її причетність до соціалістичного руху як один з основних маркерів її особистості). А ще любила народну пісню і написала фольклорну «Лісову пісню». Зрештою це звідти, з тих радянських часів, досі живе «Премія Кабінету Міністрів України імені Лесі Українки за літературно-мистецькі твори для дітей та юнацтва» в 20 тис. грн. Смішна ціна геніальності Лесі Українки, так само як і смішно-трагічне те, що Леся Українка пошанована лише за «твори для дітей та юнацтва». До речі, ця премія збереглася до сьогодні. А одним із головних моментів, що спричинив появу такої премії, є гендерний. Така премія мала асоціюватися лише з жінкою-матір’ю, ні в якому разі з чоловіком, бо це б випадало із загалом патріархальної моделі радянського суспільства. Зрештою, Лесю не звільнили від цієї ролі національної матері і по сьогодні. Тому можу сказати, що на жаль, Леся все ще офіційно існує для «внутрішнього користування».
‑ В кінці книжки Ви ґрунтовно аналізуєте такі твори Лесі Українки як «Блакитна троянда», «Одержима», «Кассандра» і «Лісова пісня». Чому Ви принципово вважаєте, що ці твори могла написати лише жінка?
‑ Я звичайно, говорю це метафорично, продовжуючи зізнання ЛУ про те, що «Лісову пісню» могла написати лише жінка. Цю фразу можна сприймати і дуже есенціалістськи, а я б цього не хотіла. В часи Лесі, пов’язані з жіночою емансипацією, фемінізмом, дискусіями навколо «жіночої культури» (Зіммель) питання жіночої самореалізації стає одним із основним. Леся Українка говорила між іншим, що вихід жінок у публічну сферу лякає чоловіків навіть більше, ніж подружня зрада.
Для неї писання також мало фемінні риси і було зрідні дітонародженню. Вона писала так само болісно, як жінка, що народжує в муках, і хорувала після закінчення кожної великої речі. Зрештою, метафорою «жіночої культури» є її Мавка. Саме в сенсі не натуралістичного розуміння статі, а феноменологічного, що проростає з буттєвості, з екзистенційності жінки як соціокультурної особистості, я і говорю про те, що ці твори могла написати Леся Українка як жінка.
‑ У «Подяці», вміщеній на одній з останніх сторінок видання, Ви висловлюєте почуття вдячності ЗСУ за проявлений героїзм в обороні України, любов харків’янам за їхню незламність і стійкість у протистоянні ворогу, а ще за можливість появи книжки в умовах російсько-української війни. В контексті сказаного, яке ставлення було у Лесі Українки до російського імперіалізму і шовінізму за часів царської імперії?
‑ Те, що книга з’явилася, для мене дуже важливо. Вона вийшла рівно рік тому у прифронтовому Харкові, хоча на початок повномасштабного вторгнення я думала, що вона, можливо, ніколи не з’явиться. Мені навіть пропонували опублікувати її за кордоном у Польщі, однак я не згодилася. Книга написана в Україні і належить саме тому простору, де народилася, так само як і сама. Вихід книги став для мене символічним знаком. Допоки в Україні пишуться, видаються і читаються книги, ми існуємо як культура й історія. Тому я і дякую ЗСУ за те, що боронять Україну, а значить охороняють і наш культурний архів, і мою книжку також.
Я закінчила працювати над нею саме перед повномасштабним вторгненням. В останній вечір перед 23 лютого 2022 року я надіслала до видавництва відібрані до книги фото. Це була фінішна крапка у моїй роботі з видавництвом. На 26 лютого 2022 року була призначена моя відеолекція-презентація в Науковому товаристві імені Шевченка у Нью-Йорку. Організатори запропонували відмінити її, але я не згодилася. Все мало бути так, як заплановано, це був мій спротив, мій протест проти війни і ствердження нас як нації, історії і культури. Отож під звуки бомб і виття сирени зі свого помешкання на околиці Києва за якихось п’ять кілометрів від Ірпеня я розповідала про свою книжку і про Лесю.
Думаю, що Леся Українка не була б здивована, що ця війна почалася. Її антиімперські і антиколоніальні ідеї вражаюче виразно прочитуються сьогодні. Ними пронизані її вірші, статті, поеми. Вона говорила про стародавню Грецію під владою Риму, про вавилонський полон, про співців, які стають мулярами, і про слово як зброю, маючи завжди на увазі долю рідної України під владою Російської імперії. Говорила про те, як гнітить її несвобода в рідному домі, і називала себе «однією російською ув’язненою». Саме так у 1896 році вона підписала свого листа до французької ліберальної інтелігенції, яка зібралася у Версалі вітати новообраного російського царя Миколу ІІ. Закінчує своє послання вона згадкою про російську «велич». «Так, Росія величезна, голод, неосвіченість, злодійство, лицемірство, тиранія без кінця, і всі ці великі нещастя величезні, колосальні, грандіозні. – говорить вона. – (…) Приходьте ж, великі поети, великі артисти, подивитися на велич наших бастільських фортець, зійдіть з естрад, здійміть ваші котурни й огляньте нашу прекрасну в’язницю. (…) вона простора й її славне ім’я – Росія». Ці слова вона могла б адресувати всім любителям «великої» російської культури і сьогодні.
Леся Українка (2)
Лариса і Михайло Косач
Леся Українка й Ольга Кобилянська.
